Tivemos a alegria de entrevistar a antropóloga Nathalia Dothling, cujo nome no Dharma é Fusô, que significa “sem conflito”. Fusô é praticante zen budista na comunidade Daissen Ji.
Nathalia Fusô é mestra em Antropologia Social pela Universidade Federal de Santa Catarina (PPGAS/UFSC), bacharela em Ciências Sociais pela UFSC e membra do Comitê de Antropólogas/os Negras/os da Associação Brasileira de Antropologia (ABA). Fusô san tem ampla experiência com comunidades remanescentes de quilombos (CRQs). Ganhou prêmios na área da antropologia e publicou dois livros; o mais recente sobre as lideranças de mulheres em comunidades quilombolas. Atua como consultora socioambiental em processos de licenciamento ambiental e de reparação/compensação que envolvem comunidades remanescentes de quilombos e desenvolvendo projetos de desenvolvimento local.
Apaixonada pela vida, pessoas, culturas, surf, natureza, meditação e pela antropologia, Nathalia conversa conosco sobre a sua prática zen budista; meio ambiente; a relação das comunidades tradicionais, como os quilombolas, e a natureza. Compartilha também sobre veganismo, surf e a relação desses modos de vida com o Budismo. E nos traz uma interessante reflexão sobre nossa relação com o meio em que vivemos.
Como a relação com a natureza e o meio ambiente interferem na sua vida e na sua prática?
Nathalia Fusô: Quando eu me mudei para Belo Horizonte foi muito difícil, mas eu me dei conta de que viver na cidade também é muito importante para a minha prática, então eu acho que para a prática budista não tem assim o ambiente perfeito, praticamos do jeito que as coisas estão. Se é na cidade, vamos parar e escutar o barulho do carro, vamos aprender a lidar com isso.
Por uma questão de escolha pessoal, eu me sinto muito bem perto da natureza e principalmente perto do mar. Então, sempre que eu puder escolher, eu vou morar perto do mar. Com a pandemia eu tive essa sorte de poder trabalhar home office e poder voltar a morar perto da praia, no sul da Bahia. Desde criança eu adoro o mar, aquela coisa de morar em Minas, onde não tem mar, eu nasci longe do mar e sempre que podia eu ia para a praia e sempre era muito difícil de voltar. Eu me lembro de dizer: “olha, quando eu tiver 18 anos, e puder morar fora, vou morar perto do mar”. E fui mesmo, fiz 18 em outubro de 2002, fiz cursinho, vestibular, e fui morar em Florianópolis e lá eu aprendi a surfar. Fui estreitando a relação com o mar, e agora, já faz um ano que moro no sul da Bahia, perto do mar.
Eu gosto muito de lugares tranquilos. Quando eu estava em Minas, eu sempre ia para uma cachoeira, um lugar onde eu pudesse escutar os pássaros, que eu tivesse um contato mais próximo com a natureza, e pensando na prática budista, talvez seja aí que eu consiga contemplar mais. Eu me lembro de várias situações em que uma coisa que estava acontecendo ali na natureza me ensinava algo que o Sensei me ensinou, que um texto budista me ensinou.
No começo da pandemia, eu e o Angyô san passamos quatro meses e meio no interior, em uma chácara no Mato Grosso do Sul, e escolhemos exatamente por ter que ficar isolado por causa da pandemia. Foi um momento difícil para todo mundo, na época eu estava há dois dias de me mudar para a Austrália e começar a fazer o doutorado, e tive que abrir mão, então tentava lidar, entender o que estava acontecendo e a natureza me ajudou muito, e a prática do zazen também.
Veio uma ansiedade para que o momento da pandemia acabasse e eu finalmente conseguisse a viagem que eu queria a tanto tempo, para que eu pudesse fazer meu doutorado. E eu me lembro de estar lá, e parar, observar a natureza e de repente era isso… o vento batendo, o céu azul, as abelhinhas voando, os passarinhos, tinha arara, tucano, e me vinha claramente a percepção de que não é preciso esperar nada, a vida está acontecendo aqui e agora. Que coisa maravilhosa, e a natureza mostrava isso, não é preciso esperar viajar para a Austrália, a vida já é maravilhosa agora, a natureza me chama para esse momento presente, a vida já é plena agora mesmo.
Sua pesquisa atualmente é sobre o quê?
Nathalia Fusô: Atualmente trabalho como consultora socioambiental; trabalho com uma comunidade quilombola que foi atingida pelo rompimento de Mariana, então tem toda essa relação dos povos tradicionais com a questão ambiental e como que eles foram atingidos por isso.
O meu projeto de doutorado é justamente investigar a relação entre as comunidades quilombolas e a natureza, o meio ambiente. Porque desde 2015 eu trabalho com comunidades quilombolas, morei em duas delas por um tempo e foi este o tema do mestrado. Eu percebi que comunidades tradicionais, em geral, as indígenas, as aborígenes, as quilombolas, elas têm uma relação muito diferente com a natureza, e que nesse trabalho como consultora socioambiental eu vejo isso cada vez mais. Me lembro que em uma das idas ao quilombo que trabalho desde 2019, estava conversando com um senhor de mais ou menos 60 anos, uma das lideranças locais. Falávamos sobre meio ambiente e ele disse: “isso aí de meio ambiente não tem nada a ver, não faz sentido. A gente não vive em meio ambiente, a gente vive em ambiente inteiro”.
De um lado temos sociedades que olham para a natureza como fonte de recursos, e quando olhamos para as comunidades quilombolas, e outras comunidades tradicionais, elas não se veem separadas da natureza, por isso a luta deles pelos territórios, porque é muita inter-relação; eles não se veem separados daquele lugar. Se eles são expulsos dessa terra, se uma árvore é cortada dali, se um rio daquele lugar é poluído, como foi o caso de algumas comunidades… essa comunidade quilombola que eu trabalho, por exemplo, eles estão no mar, no Espírito Santo, então a lama foi percorrendo e chegou no lugar onde eles pescavam, sendo que toda a vida deles é relacionada com a pesca. Então se isso acontece, eles não conseguem pensar assim: “foi o rio, foi o mar, foi a árvore que foi impactada, mas eu não”, eles não pensam assim por que eles estão completamente conectados, eles não estão separados do rio, do mar, da árvore. Então quando existe um impacto ambiental na natureza é também um impacto sobre eles enquanto pessoas.
Minha pesquisa é tentar entender melhor isso, para pensarmos em alternativas. Estamos diante de vários desafios, como a mudança climática, que está chegando já tem um tempo, que já está ameaçando a humanidade, o planeta; então aprender com essas comunidades quilombolas essas outras formas de lidar com a natureza, de se ver natureza, para tentarmos ver práticas que possam reverter, ou aumentar um pouco mais o tempo da humanidade.
A senhora poderia falar um pouco sobre a experiência de ter vivido numa ecovila, e se o Budismo auxiliou de alguma maneira a convivência com outras pessoas?
Nathalia Fusô: Com a pandemia e a possibilidade de ficar em home office, acabei vindo para a Bahia, onde morei por nove meses numa ecovila chamada Piracanga, que fica na Península de Maraú. Foi uma experiência muito interessante, muito desafiadora também.
A proposta da ecovila é toda para diminuir as pegadas ambientais, para começar a usar energias renováveis, para que possamos ir nos dissociando desses confortos da modernidade e ir vivendo mais integrado com a natureza. Então foram nove meses sem geladeira em casa, sem energia, era só energia solar, então era preciso saber bem o jeito de usar, não era sempre que tinha banho quente, se chovia muito o banho era gelado. As casas são totalmente abertas e são bioconstruídas; a relação com a natureza e com os animais foi total. Entrava de tudo em casa, aranhas, sapo, perereca, rato, morcegos, macaquinhos. À noite, como tinha muito mosquito, todas as casas tinham mosqueteiro, e nos sentíamos protegidos.
Para mim foi uma experiência muito interessante porque eu morria de medo de morcego, porque quando eu era criança eu brincava com minha irmã na parte de cima da nossa casa, onde ficava a caixa d’água, que para nós era um lugar muito curioso, um lugar que nós não podíamos ir, mas encontrávamos uma maneira de entrar. E um dia eu fiquei presa com um monte de morcego, então, eu passei a vida inteira com medo de morcego e de batida de asas, eu não podia escutar nenhum bicho batendo asas perto de mim. Quando eu fui pra ecovila os morcegos entravam em casa e ficavam batendo asas a noite inteira. No começo eu nem conseguia dormir, mas fui mudando a relação. Fui mudando até que um dia uma “morceguinha”, que ia sempre em casa, ganhou um filhotinho, e ela amamentava ele sempre ali, ela segurava o filhote de cabeça para baixo e ficava amamentando. Eu comecei a olhar aquilo e fiquei apaixonada pelos morcegos, perdi meu medo de morcegos, de asas, foi a superação de um trauma.
Eu acho que viver em comunidade foi também algo importante, um desafio enorme, porque com a modernidade, fomos perdendo isso; a vida na cidade é toda separada. Os dois anos que eu morei em Belo Horizonte foi num apartamento, e não tinha relação nenhuma com os vizinhos, não sei quem é que morava perto de mim, muito menos no bairro, e ali já foi diferente, foram nove meses num lugar onde todo mundo conhecia todo mundo, um ia almoçar na casa do outro, o que inclusive foi um privilégio no momento da pandemia, porque é uma comunidade muito isolada. Então se fazia 15 dias de isolamento quando chegava lá, e depois podia conviver com as outras pessoas; foi maravilhoso naquele momento, mas também foi um desafio porque fomos desaprendendo isso, enquanto humanidade moderna.
Quando eu falo disso de modernidade, é que tem um antropólogo que eu uso para pensar os meus trabalhos, o Arturo Escobar, que é um antropólogo colombiano que faz uma distinção entre ontologia moderna e a relacional. A ontologia moderna, ontologia no sentido de que não existe um mundo pronto para que as pessoas olhem para esse mundo, interpretem ele de forma diferente. Na verdade, a forma como as pessoas vivem, como elas escolhem viver, criam mundos diferentes. Por isso que eu trabalho com a questão ontológica, de vários mundos sempre em criação.
A ontologia moderna seria essa que surge com a civilização moderna. É uma ontologia que vai fazer várias separações, ela é dualista. Ela separa a natureza da cultura, indivíduo da sociedade, tudo bem dicotômico, num pensamento em que não nos vemos com os outros, paramos de viver em comunidade, passa a ser muito mais um indivíduo que está separado do resto da sociedade e da natureza.
Já a ontologia relacional, a percebemos em todas as comunidades tradicionais no mundo inteiro, não há essa dicotomia, esse pensamento onde o indivíduo se vê, na verdade, nem tem essa ideia do indivíduo. Se chega a ter é porque, com o advento da colonização, eles começam a incorporar todo esse discurso. Mas, por exemplo, tem um grupo, os Hagen na Melanésia, que foi estudado por uma antropóloga muito famosa, que é a Marilyn Strathern, eles não têm essa noção de indivíduo; a noção de pessoa seria a de uma parte de um todo, divíduo. Nessas ontologias eles não se veem separados da comunidade onde vivem, e não se veem separados da natureza também. É uma noção de que está tudo muito interconectado, muito relacionado. Então há um caminho que essas ecovilas, essas outras comunidades estão tentando fazer, é esta retomada dessa vivência ancestral que ainda podemos viver.
Quantas pessoas viviam nessa comunidade?
Agora não sei dizer com certeza. Talvez umas duzentas pessoas.
O Budismo te auxiliou de alguma maneira na convivência com as pessoas?
Com certeza. Muito pessoalmente, o meu nome no Dharma é Fusô, que o Genshô Sensei me deu. Ele dá o nome que é o caminho que precisamos percorrer. Fusô significa sem conflito. Por ser muito apaixonada, por estar envolvida com movimentos sociais, como o feminismo e o antirracismo, eu sempre acabei entrando em muitos embates com as pessoas, que acabavam me machucando muito. Não que eu esteja completamente livre disso, mas desde 2016 ou 2017, eu tenho olhado para isso com muito carinho, tem sido a minha meta, é onde eu coloco minha atenção e pouco a pouco vou aprendendo a abrir mão do meu ponto de vista, e me abrir para o ponto de vista das pessoas, que por mais que eu não concorde, eu preciso aprender a conviver. Isso, em especial, me ajudou muito, e a sangha me ajudou muito. Aprender a amar e a respeitar pessoas na sangha que não pensam como eu. Às vezes têm uma ideia contrária da minha, mas podemos estar juntos ali naquele ambiente, se aprendermos a abrir mão do nosso ponto de vista.
Acho que isso foi o que eu mais precisei exercitar vivendo na ecovila, porque por mais que todo mundo ali tivesse a vontade de viver com a natureza, de pensar em formas alternativas, não pensávamos igual, era todo mundo diferente, de realidades diferentes, então essa vivência em sangha, o ensinamento do Sensei de viver com menos conflito, de abrir mão de estar certa, com certeza foi o que eu precisei usar bastante para viver em comunidade.
Há quanto tempo a senhora é adepta do veganismo? Sua escolha foi influenciada por uma preocupação com questões ambientais?
Na verdade, vegana mesmo, eu sou desde 2013, mas desde criança eu não gostava muito de carne, de ovo, de leite, eu tinha talvez uns sete, oito anos, a minha avó era de uma fazenda, morava no campo, e eu me lembro de estarmos lá de férias, eu me lembro de meu pai, meus tios matarem porco, matarem galinha, e eu ver tudo isso acontecendo, e depois disso deu um estalo na minha cabeça de criança, e eu não quis mais comer. “Não, isso não é comida”, eu só lembrava de sangue e sofrimento, e pensava: “isso não é de comer”. Por um tempo meus pais queriam que eu comesse, mas foram vendo que eu não queria e eu fui deixando; então, nesse momento, eu fui relacionando uma coisa com a outra, e saber que eu não queria mais me alimentar daquilo.
Eu fui crescendo, fui morar sozinha em Florianópolis, tive a oportunidade de escolher minha alimentação e eu sempre brinco que as pessoas sentem saudade da comida de casa quando vão morar fora, não que a comida de minha mãe não fosse boa, mas para mim foi, na verdade, foi uma liberdade, poder escolher o que comer.
Floripa sempre foi muito para frente, tinha muitas opções mais naturais, integrais, então as coisas foram indo meio desse jeito. Em Floripa eu ainda não era vegetariana, ainda comia peixe, frutos do mar. Eu acabei indo morar na Espanha, em 2007, fiquei quatro anos e meio, e lá eu acabei entrando em contato com coletivos anarquistas, militei nessa área e passei a ver o veganismo como uma questão política. Existe uma vertente muito forte do veganismo dentro do movimento anarquista, que é uma questão de ser contra a exploração animal e dos seres humanos dentro das indústrias. É pensar numa produção alimentar que não explore nem os humanos nem os animais.
Lá tinha uma variedade muito grande de alimentos, eu encontrava com facilidade. E quando eu voltei para o Brasil em 2011, o veganismo ainda não estava muito estabelecido, então eu não encontrava muitos produtos, e acabei voltando a comer peixe, mas aquilo já estava na minha cabeça, aquilo já fazia sentido para mim. Então eu passei a cozinhar, quando apareceram grupos de veganos, no Facebook as pessoas começaram a compartilhar receitas, então eu fui me dedicando assim. Angyô san já tinha sido vegetariano e em 2013 decidimos juntos iniciar o caminho no veganismo.
Veio por uma questão política, de cuidado com a produção, anticapitalista e também com a questão ambiental. Mas a verdade é que a questão ambiental foi uma das últimas. Mas hoje, com certeza, o fato de eu ser vegana reúne todas essas questões, é importante para mim em todos os aspectos. O discurso do Budismo também, o primeiro preceito budista é não matar e aí eu acho muito legal porque a primeira vez que o Sensei explicou isso ficou muito claro, o não matar não é só não matar o ser humano, é não matar os animais, é não poluir rios, é muito amplo, traz essa noção de relação, que encontramos nas comunidades tradicionais. Não matar é não matar qualquer ser, não poluir, não causar sofrimento para nada. Juntou tudo isso, e o veganismo faz sentido em todos os aspectos de minha vida.
A senhora diria que há uma relação entre os interesses que tem pelo surf, pelo Zen Budismo e pela proteção do meio ambiente? Em que sentido uma prática está relacionada à outra?
Eu acho que uma coisa foi levando a outra, “karmicamente” mesmo. Não tem outro jeito de explicar. Eu não parei muito para pensar, “ah eu vou ser vegana por isso, agora eu vou aprender a surfar por tal motivo, ou agora eu vou trabalhar com questões ambientais por esse motivo”. Nunca foi uma coisa que eu parei primeiro para pensar e depois fazer, uma coisa foi levando à outra. E agora, realmente está tudo completamente relacionado.
O surfe é essa conexão que eu tenho com a natureza, é um lugar para se contemplar, para se perceber como parte de um todo; quando você pega uma onda, por mais que você fique pensando antes, não dá tempo de pensar em muita coisa, é só aquele momento; então você se conecta muito com a prática budista. É muito estranho encontrar pessoas que tem uma ligação com o surf e não têm preocupações com o meio ambiente, porque não tem como, se você gosta de surfar, você tem que se preocupar com a natureza, em como você tem que manter aquilo. Estamos aqui no Sul da Bahia, onde há uma excelente formação de ondas, e existe o risco de que as ondas acabem e fiquem ruins depois da construção do Porto Sul, perto de Ilhéus. Então essas questões ambientais estão ligadas ao surfe.
O surfe me leva a gostar da natureza, e gostar da natureza me leva para o surfe, o Zen me faz tentar perceber as coisas mais conectadas, meu trabalho como antropóloga e as teorias que eu escolho, que são essas da ontologia relacional, e tudo o que eu aprendo com as comunidades quilombolas também me fazem olhar para tudo isso de outro jeito. Perceber o ambiente de outra forma, então uma coisa vai puxando a outra, e nem dá para separar as coisas. A natureza perpassa tudo na minha vida.
Gostaríamos de concluir com a recomendação de um livro, ou filme que a senhora considere relevante para pessoas que se interessam pela interface entre budismo e meio ambiente.
Nathalia Fusô: Tem algumas coisas, algumas não diretamente relacionadas ao meio ambiente. Uma delas é o livro de um mestre budista vietnamita, Thich Nhat Hahn, que se chama O Coração da Compreensão, ele comenta o Sutra do Coração, e usa o termo “interser”. Ele fala que nós “intersomos” com tudo o que existe. Quando recebemos o nosso alimento, tudo está contido ali, a chuva que caiu, a sementinha que cresceu, a pessoa que plantou aquilo, que colheu. Então assim, apesar dele não estar falando de meio ambiente diretamente, para mim tem tudo a ver, até com a forma das comunidades tradicionais, e coloca o Budismo muito dentro dessa ontologia relacional. Acho esse livro lindo, recomendo muito a quem ainda não leu.
E tem uma série muito linda, apresentada pelo Will Smith, chamada One Strange Rock, ela mostra muito como está tudo interconectado, fala muito de meio ambiente, fala sobre como a chuva na Amazônia tem a ver com processos no Deserto do Saara, se você atrapalhar o funcionamento do meio ambiente em um lugar na Terra, você está atrapalhando o funcionamento do resto inteiro, para mim conecta com o Budismo e com essa ideia de que está tudo conectado.
Entrevista realizada por Amanda Muniz. Praticante na Daissen Ji. Escola Soto Zen.
