Aqui, na última parte da entrevista com o professor de Budismo tibetano, Jimi Neal, ele nos conta sobre sua volta ao ocidente, quando se mudou para a França e participou da fundação do Monastério de Nalanda[2]. Além disso, relata como Lama Yeshe promoveu para seus discípulos iniciações raras, com os mais respeitados lamas de seu tempo. Fala ainda de detalhes de seu relacionamento com Lama Zopa e ilustra com histórias de pessoas comuns o comportamento esperado de verdadeiros bodhisattvas.
No final da década de 1970, após ter a oportunidade de fazer as iniciações com o antigo Karmapa, já passou a morar definitivamente na Ásia ou ainda voltava de tempos em tempos aos EUA?
Jimi Neal: Eu tive que voltar para conseguir algum dinheiro. Eu queria voltar para meu antigo emprego, que pagava bem, em que eu trabalhava como motorista de ônibus. Mas os Estados Unidos têm cada coisa! É quase impossível você voltar para um emprego que tenha largado, porque eles sempre perguntam: “Antes de tudo, por que você desistiu?”. No fim, foi bom. Eu contei a verdade para a atendente do escritório da empresa de ônibus, que era cristã, católica. Ela disse “O que você fez todos esses anos?”, eu só disse: “Estava ensinando inglês em um mosteiro no Nepal”. E não era mesmo mentira, foi ela quem assumiu que era um mosteiro cristão. “Oh! Você deu sua vida por Jesus”, eu não disse uma palavra sobre isso. E em vez de trabalhar um ano e depois ir para a Índia novamente para ficar só um ano lá, trabalhei mais para ficar ainda mais tempo na Índia; eles pagavam muito bem. Desta vez eu calculei que se eu trabalhasse e investisse o dinheiro, eu teria dinheiro para uma vida inteira como monge. Então, trabalhei dois anos e quatro meses e investi o dinheiro. Quando cheguei ao Tushita[3], Lama Yeshe e Lama Zopa me deram a ordenação.
E como foi esse processo de se tornar um monge? Em um primeiro momento, o que mudou em sua vida?
Jimi Neal: Em minha primeira missão, Lama Yeshe me mandou para uma caverna em Lawudo[4] por quatro ou cinco meses. Eu estava tão feliz! Não precisava estar em nenhum outro lugar do planeta. Sou um monge noviço, vou só meditar em Tara e fazer Dorje Khadro[5] – jogar o gergelim no fogo. Tive que subir com 12 quilos de gergelim preto nas costas (risos). Havia algo tão especial nisso, para mim foi o retiro mais profundo que fiz. Após aquele retiro, eu vi que teria que aprender tibetano. Fui atrás de um grande professor em Sarnath[6], perto de Varanasi[7], como ele estava muito ocupado, e eu não conseguia muito tempo com ele, segui para Bodhgaya[8]. E foi ali que Dalai Lama me deu a ordenação completa.
Após ter a sua ordenação completa, viveu ainda por alguns anos na Índia. O que motivou o senhor a voltar ao ocidente?
Jimi Neal: A essa altura eu já tinha quatro anos de Índia e percebi que minha saúde precisava ser mais bem cuidada. Então, conversei com o Lama sobre voltar ao Ocidente. Todos estavam indo à Inglaterra, ao Centro Manjushri[9]. Isso porque, para ter todos os ensinamentos e comentários pessoais, não era possível ficar no Oriente, a menos que soubesse tibetano. Então estava tendo um grande movimento de tomá-los com Geshe Kelsang Gyatso, que se tornou mais tarde uma figura controversa. Mas Lama Yeshe disse: “Ocidente? França!”. E eu logo pensei: “França? Mas não tem nada acontecendo lá!”. E ele acrescentou: “Você vai lá para ajudar a construir um monastério”. Aí quando fui pegar minhas coisas, Lama Zopa veio perguntar aonde eu ia e apoiou minha ida à Inglaterra antes de me mudar para a França. Assim segui para receber esses comentários incríveis, do Lama Geshe Gyatso, já que minhas práticas principais eram em Vajrayogini. Só depois disso tudo é que eu desci para Nalanda[10]. Lama Yeshe deu o que é chamado de “Celebração do Dharma”, algo como “Celebração da iluminação”. No início, estávamos só eu e outro monge. Foi incrível! Lama Yeshe, meu Deus, o que ele fez! Ele conseguiu que tivéssemos todas as linhagens dos maiores Lamas, os top top top! Seria impossível que qualquer um de nós obtivesse os ensinamentos de todos aqueles mestres em uma única vida. Do Ling Rinpoche, o guru do Dalai Lama para Yamāntaka, do Kyabje Zong Rinpoche, um buda vivo, para todas as linhagens Heruka, os ensinamentos Mahamudra do Dalai Lama etc. E todos esses Lamas foi ele que trouxe. Naquela época era difícil telefonar para as pessoas. Existia toda uma burocracia, tinha que marcar uma ligação no correio, sabe? Ele só dizia “traga todo mundo aqui, manda todo mundo largar o emprego! Venham, venham para este evento”.
Uma época tão diferente da de hoje, não? Fica ainda mais interessante ter conseguido reunir todos esses mestres, muito bom karma de todos os participantes.
Jimi Neal: Isso! Todas as linhagens de todos esses grandes seres. E foi assim, um grande encontro. Ainda mais que logo depois, quase todos eles morreram entre 1981 e 1984, incluindo Lama Yeshe (longa pausa). É, acho que só Dalai Lama ainda está vivo, todos faleceram. Lama Yeshe se empenhou para que recebêssemos essas altas linhagens, de forma minuciosa e dedicada. O Lama mais poderoso que já conheci foi Kyabje Zong Rinpoche, ele é o guru de Lama Yeshe, especialista em Heruka. Na prática de Heruka no Gelug, as três principais deidades são Yamāntaka, que é essa deidade irada, que remove obstáculos, o Guhyasamāja, do tantra mais antigo, e Heruka. Esses três também estão presentes nas outras escolas. Então, Lama Yeshe pediu ao Lama Zong para dar o corpo e a mente de Heruka, que é tão raro e tão precioso, difícil até de imaginar. Eu tinha medo de Zong Rinpoche (risos), ele era um lama tão poderoso, tão verdadeiro! E, claro, Rinpoche também morreu. Bom, então, quando Lama Zong começou o ensinamento, no Tushita, ele disse: “Estou perdendo meu tempo dando esse ensinamento a vocês, porque não se pode transformar mulas em cavalos, mas seu guru, Lama Yeshe, me implorou três vezes para fazê-lo, então não posso negar, eu tenho que dar”.
Quando encontrei meu amigo monge na Espanha, ele disse: “Como você conseguiu? Não é possível! Há 40 anos eu imploro para conseguir isso do meu guru e ele é um Geshe tibetano com formação completa e eu não consegui, porque eu não estava pronto”. Ele não acreditava que tínhamos conseguido.
O mestre reconhece, também, o discípulo, não é? Lama Yeshe via que era algo que iria trazer benefícios ao senhor.
Jimi Neal: Isso só mostra novamente o que Lama fez por mim e por tantos, digo, ele era realmente muito especial. Conseguir todas essas linhagens e fazer o retiro em Lawudo foram experiências fenomenais. Quando se está apenas fazendo o que você deveria estar fazendo, e o tempo todo, é muito bom. Na verdade, todo e qualquer momento ao lado do Lama Yeshe era como néctar para mim.
O senhor acabou convivendo com tantos grandes mestres, mas sabemos que também sempre faz questão de contar em suas aulas sobre os praticantes anônimos que agem como bodhisattvas da vida cotidiana, poderia nos contar alguma dessas histórias?
Jimi Neal: Existe na França essa lenda viva, um cara chamado Charles. Ele veio para o Instituto Vajra Yogini[11], na França, acabado, parecia ter vindo de um campo de concentração, destruído porque a namorada o havia deixado. Então, ele trabalhava dia e noite, de forma tão dedicada. Aí se tornou monge e foi para Nalanda. Ele sempre seguia exatamente o que Lama Zopa dizia, do jeito que você nem deveria tentar, porque é muito intenso, incrivelmente intenso! Trabalhava duro, sem parar, no Instituto. Eles choraram quando ele deixou o Varjra Yogini, porque ele simplesmente ajudava a todos, fazia todo o trabalho. Ele cozinhava, e sempre dava a melhor comida para os outros, ele comia as sobras. Um ser incrível. Ainda hoje, na verdade, se alguém está realmente doente, quase indo, Charles é chamado para fazer orações com a pessoa. Ele é um legítimo Bodhisattva! Um cara incrível. Certa vez, ele foi levado para um lugar ermo, para ficar em um trailer velho, e ser deixado sozinho para um retiro, lá em cima nos Pirineus, e depois de alguns meses alguém subiu para ver como ele estava. E lá estava ele, super magro. “O que aconteceu?”. Ele estava dando toda a sua comida aos animais e não comia. Dava aos ratos! Então lhe explicaram: “Você não pode fazer isso, você vai morrer se entregar tudo assim”. Para Charles, verdadeiramente, cada animal é um ser senciente cuja vida é muito importante, entende?
Ele ainda está na França. Eu o encontrei há poucos anos, em um retiro no Instituto Vajra Yogini com Lama Zopa e outras 450 pessoas. Esse instituto, talvez, hoje em dia, seja o maior centro do Dharma. É um centro para leigos, não muito longe de Nalanda, e evoluiu para ser realmente um centro excelente. Charles estava lá e também Khandro-la. Acho que não há ninguém como ela.
Sabemos que o senhor tem muita admiração pela Khandro-la e já nos contou que o Lama Zopa também a respeita muito, não é?
Jimi Neal: Sim! Houve uma vez em que Lama Zopa se mudou para minha casa. Eu não era mais um monge, ele se mudou por cinco semanas. Neste momento, ele trazia consigo Khandro-la o tempo todo. Eu saía com eles, para peregrinações, e eram sempre experiências incríveis. É uma mulher muito especial!
Eu moro perto do mosteiro de Gyuto[12], a faculdade de Tantra fica lá, então Lama Zopa Rinpoche passou um tempo lá para dar todas as transmissões das linhagens. Minha casa ficava bem ao lado, era muito conveniente; e ele também adorou o lugar! Ele ficava no andar de cima, no meu quarto, eu dormi no andar debaixo, e o quarto de hóspedes estava com os assistentes dele. Bom, mas enquanto Lama Zopa esteve lá, minha casa ficou sendo comida por formigas (risos). Ele dava açúcar para alimentar as formigas, acredita? Quando foi embora, me pediu para continuar a alimentá-las! Mas elas já estavam comendo a casa. Nisso, eu desobedeci ao meu guru, a única vez, bem, não completamente… Quando saiu, ele disse: “Você deveria fazer uma prateleira no seu quarto e alimentar as formigas com açúcar”. Mas o que eu fiz, a partir de então, foi todos os dias colocar açúcar na parte de fora da casa, pensando “Bom, elas vão achar, elas podem comer fora, é a mesma coisa” (risos).
Uma outra vez no Tushita, com Lama Zopa e Khandro-la, subimos e entramos na sala para fazer a mais alta prática: autoiniciação. Quando você faz isso, quando você faz uma iniciação de Yoga Tantra, Varjra Yogini, Chittamani Tara, Heruka etc., há tantos mantras… Às vezes leva um mês para fazer todos os compromissos e terminar o retiro. E quando termina de fazer essas práticas, de acordo com os textos antigos, no final do retiro, você faz o que é chamado de puja de fogo. É quando você faz diferentes oferendas, em duas partes. Uma em que você oferece ao Deus do Fogo – que é o mesmo Deus do Fogo hindu, Agni, Balad em tibetano, e nem é uma divindade budista–, a segunda e principal oferenda vai para as divindades. Quando você termina esse retiro Vajra Yogini, fazemos essas duas coisas, e, então, você pode fazer a autoiniciação, a prática mais elevada de purificação.
Lama Yeshe em seu leito de morte estava fazendo-a por Heruka. Bom, naquele dia, fomos fazer essa prática com Lama Zopa e Khandro-la. E Lama Zopa estava perguntando a Khandro-la sobre uma iniciação que ela havia feito com um grande Lama da Mongólia, Bodh Jetsun Dampa. Há uma conexão entre a escola Gelug e a Mongólia. Os mongóis que deram início à instituição dos Dalai Lamas. O lama perguntava: “Ouvi que você fez a iniciação Chod com o grande Bodh Jetsun Dampa, como foi isso?”. E então em sua vozinha doce, ela diz “Oh”, falando em tibetano, “Eu flutuei para o céu, e então uma faca encurvada apareceu em meu estômago, que depois de uma semana se tornou meu dharmachakra” (risos). Aqui temos um exemplo de “um dia na vida de Khandro-la”, sabe? E o Lama virou para mim na hora e perguntou: “Você consegue entender?”. E é claro que ela está dizendo a verdade, ela não está inventando. Os contos de fadas que saem do Tibete, a maioria deles é um pouco exagerada, mas ela não está exagerando. Lama Zopa fica estupefato, porque ela é legítima, sabe? Meu Deus, com Khandro-la Tseringma é assim, uma faca se transforma em dharmachakra. Ela é uma inspiração incrível. Ela é tão forte. Tsong Rinpoche é, para mim, o mais forte dos Lamas, e ela é como uma Tsong Rinpoche feminina. Ela é toda doçura, mas por baixo, uau!
Em outra ocasião, o Dalai Lama estava ensinando em Toulouse e Khandro-la dava um retiro completo, no mosteiro de Nalanda. E eu fui. O abade do mosteiro queria filmar tudo, mas Khandro-la subiu e disse: “Quando fizermos isso, nada de gravação! Quando fazemos retiro, nos retiramos”. Ela é séria. Bem, na manhã seguinte ela sobe no trono, percebe a presença da câmera e diz “desliga ou eu não dou aula”. Uau! Esse é o estilo Tsong Rinpoche. Não podemos transformar cavalos em mulas e mulas em cavalos. E, ao mesmo tempo, ela é apenas isso, uma doce mulher.
O senhor deixou a vida monástica, mas o Dharma continua sendo o centro de sua vida. Quem o conhece entende e vê isso. Morando há tantos anos na Índia, como é sua vida como professor leigo? Porque eu sei que o senhor está ensinando em todo o mundo, agora, enquanto nos concede a entrevista, está no México, amanhã na França, na Mongólia etc. Nos últimos tempos, com a pandemia, como tem sido?
Jimi Neal: Fiquei trancado fora da Índia por muito tempo e fui para alguns lugares ensinar, mas com a pandemia tudo ficou mais restrito… Bem, e só agora, há apenas alguns dias, eles mudaram meu visto indiano. Ele voltou a ser válido. Posso finalmente voltar.
A única hora em que me sinto bem comigo mesmo é quando estou dando às pessoas o que o Lama me deu. Quando ensinamos, é necessário saber que não é atrás de nós que os alunos estão indo, é atrás do Dharma. Tem que ter muito cuidado para não pensar “como sou bom, todo mundo me adora”, isso é muito perigoso. Lama Zopa Rinpoche é o rei dessas coisas. Você sabe o que ele diz que você deve imaginar quando as pessoas o elogiam? Você deve tomar os elogios como uma agulha ardente em brasa entrando em seu coração!
Mas claro que é bom, e realmente é bom porque você sabe que o Dharma está alcançando as pessoas. Você pode tocar as pessoas e fazer belas amizades, como fiz com vocês dois. São amizades de Dharma, elas serão amizades de Dharma para a vida.
Qual é o seu principal destino, como professor, fora da Índia?
Jimi Neal: Viajo para dar o Dharma que recebi do Lama, de um jeito que as pessoas possam se identificar. Vou muito à Espanha, de dois em dois anos, onde dou este retiro da Tara. Eu vou e acabo dando aulas para 50, 60 pessoas com quem nunca encontraria de outra forma. E todas elas te escutam e entram no Dharma, e te recebem, você se sente em casa, sabe, o único lugar em que eu me sinto em casa além da Índia é a Espanha. Bilbao, Valência, Granada e assim por diante.
É bom porque as pessoas estão se beneficiando, e eu sei que elas estão se beneficiando porque o testemunho da história da minha vida está dando Lama Yeshe para elas. Os outros professores muitas vezes não fazem isso, eles às vezes são um pouco secos.
Quando vou ensinar, sempre lembro do Monastério. Lá, tínhamos esse grande Geshe, que dava aulas lendo os textos, ele mantinha um dedo na raiz do texto tibetano e outro no comentário, e era mais ou menos uma hora e meia de tibetano. Ocasionalmente, ele podia até contar uma história anedótica ou algo assim, mas na maioria das vezes não compartilhava nenhuma história, e por isso era difícil até ficar acordado. Depois do nosso almoço francês (você não deveria jantar, não há jantar oficial no mosteiro, você poderia comer algo se quisesse, mas o almoço era a grande refeição), você corria para ter uma hora e meia da filosofia. Havia uma mesa onde tínhamos chá e café disponíveis. No intervalo, antes da próxima hora de aula, todos saiam dizendo: “Preciso de um expresso, antes de entrar novamente, para ficar acordado”. Acho que o café foi um presente de Buda! O chá vem de Avalokiteshvara, eu sempre digo isso, porque você bebendo chá, você acorda. Ele jogou suas pálpebras, e delas cresceu chá, e ele ficou acordado para o Dharma. Ele jogou as pálpebras para nunca dormir, ele está ajudando os outros. Eu amo essas histórias! Elas são vivas, são reais!
E eu sempre digo às pessoas no início de cada aula para fazerem perguntas. Fazer perguntas, porque foi assim que eu aprendi. Quando alguém te desafia e faz pergunta “E quanto a isso?”. É disso que eu mais gosto, pois quando você tenta se lembrar de aulas que teve anos atrás, você se lembra da pergunta e da resposta motivada por ela e dificilmente de todo o resto do conteúdo da aula.
Que trajetória, não? O senhor conheceu Lama Yeshe, quem logo de início deu-lhe um grande ensinamento sobre apego, há meio século, e agora o senhor está aqui espalhando os ensinamentos do Dharma. Muito obrigado por conversar conosco e por contar um pouco da sua história para os leitores brasileiros. Gostaria de acrescentar algo mais para encerrarmos a entrevista?
Jimi Neal: Os ensinamentos sobre apego estão entre os mais importantes, realmente. Para encerrar, então, darei dois exemplos sobre isso. Para ser completamente desapegado, você tem que perceber o despertar. Como está posto no Sutra do Coração, ele consegue enxergar todas as coisas. Sem sofrimento, sem causa de sofrimento. Ele passa por todos os aspectos do Dharma, dizendo não, não, não, mostrando que não existem independentemente. Eles são relativamente existentes. “Não há realização e nem não-realização”. Quando os Bodhisatvas percebem que não há realização, é quando ele percebe a realização. E é aí que ele supera todo o medo. Temos medo. Existem os oito Dharmas mundanos. Todos nós queremos ganhar, não queremos perder. Temos medo de não conseguir o que queremos, temos medo de conseguir o que não queremos. Todos os medos vêm desses Dharmas mundanos.
Vamos ter medo enquanto houver algo a que se agarrar. O primeiro exemplo de desapego é um evento que aconteceu com o Dalai Lama. Ele está na Austrália e vai plantar uma muda da árvore bodhi trazida de Bodhgaya[13], que já estava um pouco grandinha, e todo mundo está lá, curtindo um dos melhores momentos de suas vidas, assim como Dalai Lama, que está claramente bem feliz em poder plantar aquela árvore na Austrália. Ele está rindo, genuinamente se divertindo. Ele está prestes a plantá-la, então alguém salta da multidão, sobe e quebra a árvore na frente de todos, e diz “A religião está morta!”, então Dalai Lama natural e tranquilamente responde: “Bom, essa é uma outra opinião”. A multidão quer apenas matar esse cara, porque ele arruinou a alegria e a paz que todo mundo estava gozando. “Como ousa tirar nossa felicidade?”.
Há apego, mesmo que seja algo bom a que se apegar, mas você ainda está apegado. Quando o Dalai Lama só disse “essa é uma outra opinião”, sua mente não se moveu, ele não produz nada contra aquela pessoa, sabe? Assim como faz com os chineses! Você tem que estar desperto, você é um bodhisattva. Claro que você tenta impedir o mal, mas uma vez que algo ruim já tenha acontecido, sua mente não se move, pois não há apego.
Outro exemplo muito forte de desapego é o Lama Zopa (risos). Bem, ele reza por horas! Quando ele estava em minha casa, em todos os jantares que tínhamos juntos, ele rezava por 40 minutos agradecendo pela comida! Aí, imagine, ele está em um avião, lá na classe executiva, fazendo suas orações. Quem vê, pensa que ele está dormindo, mas ele não está. Na verdade, até, ele nunca dorme! Mas lá, ele está apenas fazendo sua prática. E a aeromoça vem, “Uhm, eu acho que esse senhor não está com fome”, e leva o prato dele. Então, quando ele abre os olhos, diz “Oh!”, e não se afeta. O que faríamos? E veja bem, Lama Zopa – eu particularmente sei – adora comida, especialmente aquelas bem açucaradas, mas ele não é apegado a isso. Isso tem a ver com o Budismo tibetano. Não há problema em desfrutar a comida, não há problema em aproveitar o sexo e a vida, mas seu apego a essas coisas é que é o problema. Isso é o que Buda ensinou. Não há nada inerentemente ruim em nada, mas nos apegamos a isso, é aí que está o problema.
Entrevista realizada por Thomás Rosa e Tamara Carneiro. Praticantes na Daissen Ji, Escola Soto Zen.
Referências
[1] A primeira parte da entrevista pode ser encontrada em: https://www.budismohoje.org.br/entrevista-com-jimi-neal/
[2] https://nalanda-monastery.eu/
[3] https://tushita.info/
[4] Eremitério de Lama Zopa Rinpoche perto do Monte Everest http://lawudo.com/
[5] Deidade cuja função é purificar as negatividades por meio de seu puja de fogo específico jin−sek (https://shiwalha.org.br/inicial/d/)
[6] https://super.abril.com.br/historia/o-principe-hindu-sidarta-gautama-o-iluminado/
[7] https://www.nationalgeographic.org/projects/out-of-eden-walk/articles/2019-03-indias-holiest-city-reincarnates-itself/?language=pt#:~:text=Varanasi%20%C3%A9%20conhecida%20entre%20os,pessoas%20s%C3%A3o%20cremadas%20nos%20ghats. / https://www1.folha.uol.com.br/fsp/1995/6/15/turismo/3.html
[8] https://www1.folha.uol.com.br/fsp/1995/6/15/turismo/7.html
[9] https://manjushri.org/
[10] https://nalanda-monastery.eu/
[11] https://www.institutvajrayogini.fr/indexA.html
[12] https://www.gelukfoundation.org/gyuto-monastery/
[13] https://whc.unesco.org/en/list/1056/